«Это бульон, из которого выходит новое искусство»

Мы недавно приглашали наших читателей на кухню, на которой велись традиционные разговоры «за жизнь». Об элите. Об элитарности. И о массовой культуре, конечно же. Эту часть разговора хозяйки нашей кухни Ирины Прусс с дизайнером Юрием Алексеевым мы сберегли как раз для нынешнего случая…

И.П.: — Масскульт не создает ничего нового и в принципе не может дать ничего нового.

Ю.А.: — Я бы с этим с ходу не согласился. Клипы, попсовая музыка, кино — сейчас это бульон, из которого вылетают новые вещи.

И.П.: — Например?

Ю.А.: — MTV — это массовая культура. Скажем, элитарная массовая культура, если возможен такой парадокс, по сравнению с поп-мейнстримом, с широкой попсой, которую все потребляют и поют в России. Но MTV во многом как раз и задает образцы и предлагает нормы. Хотя это не высоколобое нечто, а именно бульон, из которого что-то вырастает — или не вырастает. И в самой возможности получить отсюда нечто значительное — может быть, самое ценное из всего, что происходит сейчас в культуре. Не потому даже, что оттуда, из этой вот каши, идут какие-то новые вещи, которые потом подхватывает, скажем, Гринуэй и делает из них свое высокое искусство, — не поэтому. Просто потому, что сейчас центр культуры — к сожалению или к счастью — где-то там, в статусной массовой культуре. Естественно, изначальный прорыв — он всегда элитарен.

И.П.: — Это всегда так было, только медленно происходило.

Ю.А.: — Так, может, именно с резким ускорением обмена между так называемым высоким и так называемым низким (или массовым) стало очевидно, что действительно интересные вещи происходят именно там.

И.П.: — Хорошо бы все-таки сначала договориться о терминологии. Скажите: «Преступление и наказание» — детектив?

Ю.А.: — В каком-то смысле да!

И.П.: — Но именно «Преступление и наказание» возможно только одно на белом свете. «Парфюмер» Зюскинда — то же самое. Просто время от времени какие-то произведения большой литературы являются как бы в обличье попсы, но от этого не становятся попсой, потому что у них природа другая. Они как бы принадлежат двум мирам.

Ю.А.: — Но сейчас это скорее норма, а не исключение.

И.П.: — Да и раньше случалось нередко. Романс, который для нас в камерных концертах давно стал фактом высокой музыкальной культуры, при рождении, несомненно, был нормальным масскультом.

Ю.А.: — Когда это он для нас становится фактом высокой культуры?

И.П.: — Когда оперный тенор поет итальянские песенки, они прямо с улиц отправляются в высокую культуру. Но не все, а те, что обычно поют оперные теноры.

Ю.А.: — Для меня это вещи типично попсовые.

И.П.: — Ну, если вещь сделана классно, она в какой-то момент теряет попсовость и остается дальше уже в другом качестве.

Ю.А.: — Или сделана классно, или прозвучала в нужном месте в нужное время.

И.П.: — Только для того, чтобы из попсы да попасть в высокую культуру, раньше время должно было пройти, теперь, действительно, это намного быстрее происходит. Вы представляете себе человека масскульта — как бы заведомо элитарного?

Ю.А.: — Да. В России сейчас — не знаю, а вообще — Дэвид Боуи. Он чуть помладше «Битлз». Более элитарен, чем они. Не совсем правильная аналогия, но чтобы вы поняли: это как Цой и Гребенщиков в перестроечные времена. Гребенщикова ценил определенный круг молодежи. Цоя все понимали, все любили: высоколобые эстеты, шпана — все. Я говорю сейчас не о них самих, я говорю об их бытовании в культуре. С «Битлз» происходило то же самое: даже самые «интеллектуальные» музыкальные эксперименты сразу же становились шлягерами. А с Боуи все не так просто.

И.П.: — Так почему вы тогда считаете, что он принадлежит массовой культуре?

Ю.А.: — Потому, что он делает. Его музыка состоит из сложной цепочки реминисценций, оценить которую может далеко не каждый. Я говорю не только о текстах, но и о самой музыке. Тем не менее уже больше тридцати лет он популярен. Не так, как «Роллинг стоунз», например, они стали своего рода памятником самим себе. Боуи же придумывает новые культурные повороты: в музыке, в клип-арте, даже в манере одеваться. Пожалуй, не будет преувеличением сказать, что с него-то и начался клип как самостоятельный жанр искусства. Все это немедленно подхватывается, тиражируется и переводится как раз в «попсовый» продукт массовой культуры. А вообще-то я не очень хорошо понимаю, что такое массовая культура.

И.П.: — Так я ввела прямо в определение — невозможность производить новое. Чего спорить, надо тогда переопределить, и все.

Ю.А.: — Я не понимаю, что делать с таким определением. Тогда вы должны сказать, что MTV — не массовая культура, что будет заведомая неправда, потому что это самая массовая культура и есть. Значит, ваше определение не соответствует тому, что интуитивно ожидаешь. Значит, оно устарело.

И.П.: — Да вы еще консервативнее, чем я: какое-то жесткое представление о высокой культуре, и все, что туда не влезает, автоматически относится к массовой. Вы любовные романы когда-нибудь читали? Ну, по крайней мере подрабатывали переводами. Вот это и есть типичная массовая культура. Вы хотите сказать, что число включающих MTV уже делает его массовым?

Ю.А.: — Ну, и в том числе.

И.П.: — Знаете, фильм «Покаяние» в свое время смотрела вся страна, что не сделало его фактом массовой культуры. И не потому, что он так уж немыслимо хорош — потому что он сделан по-другому.

Ю.А.: — Дэвид Боуи, который, по вашему определению, не принадлежит массовой культуре, тем не менее влияет на нее, она влияет на него, процесс идет чрезвычайно быстро — обмен происходит не на уровне поколений, а на уровне месяцев. Поэтому, рассматривая ситуацию ХIХ века, мы можем почти без ущерба для смысла вообще не касаться низовой культуры. А тут мы так поступить не можем, потому что картины не будет как без тех, кто эту кашу двигает, так и без тех, кто, собственно, собой эту кашу и представляет. Персона автора гораздо больше чем когда бы то ни было погружена вот в этот самый бульон массовой культуры. То есть разница здесь количественная такая, что уже и качественная. То же самое в массовом кинематографе…

И.П.: — Для меня бесспорно, что Тарантино или Гай Ричи есть факт постмодерна, который, извините, всегда исключительно элитарен. Другое дело, что у каждого такого произведения есть внешний пласт, который читается как типичный масскульт, типичная «попса»; им вполне можно удовлетвориться и не лезть дальше, не читать другие пласты смыслов — и многие так и делают.

Ю.А.: — Людей, которые смотрят «Криминальное чтиво» именно и только как боевик, много — но как боевик он, уверяю вас, хуже, чем «Терминатор«ы или «Крепкий орешек».

И.П.: — Да. Поэтому оглушительный успех он имел именно среди интеллектуалов. Но только возможность увидеть его как чистый боевик сделала его по-настоящему кассовым. Я думаю, что если бы там этого было меньше, его бы и интеллектуалы не скушали.

Ю.А.: — Но вы понимаете, что точно так же был устроен Достоевский?

И.П.: — Конечно. Он печатался в газете, из номера в номер, и люди не могли дождаться продолжения. Но Достоевский не принадлежит массовой культуре. Он ее создает. Он приносит новые смыслы.

Ю.А.: — А еще он пользуется арсеналом массовой культуры. Баланс между творцом и инструментом в клипах и в кинематографе — он как-то меняется в пользу инструмента. Когда мы говорим о Достоевском.

И.П.: — Да я не вижу принципиальной разницы между Достоевским и Тарантино — только в богатстве смыслов у Достоевского и сравнительной их бедности у Тарантино. Но ясно же, что, тем не менее, у Тарантино их, этих смыслов, столько, сколько никакому боевику не снилось.

Ю.А.: — Если массовая культура — это то, что не имеет больше одного смысла и не приносит ничего ново-го, — о'кей! Тогда ни «Битлз», ни Дэвид Боуи, ни Тарантино — это не массовая культура. Еще раз говорю, мне кажется, что это определение для нынешней ситуации не релевантно.

Массовая культура во времена постмодерна стала принимать гораздо более активное участие в создании чего-то нового. Если вы одинокий гений — вы сидите в своей кочегарке и вам ничего не надо. Эдакий «Портрет» Гоголя получается. Такая ситуация литературна, но мало реалистична, для этого нужно быть либо рантье, либо диссидентом. То, что происходит сейчас, гораздо богаче, разнообразнее, чем когда-то было, но в нем гораздо меньше точечных достижений, очень уж сильно отстоящих от общего уровня. Если хотите, изменились технологии. Сейчас намного важнее становится вовлеченность в процесс. Когда вы талантливый, успешный, многосмысленный и делаете что-то в кино, в музыке, в видеоарте, это очень быстро подхватывается, растаскивается на цитаты и цитаточки, вываливается в общий котел, там варится, потом из этого снова появляется новое. Так получается. Вы свою «нетленку» все равно ваяете с осознанным или подсознательным учетом ожиданий — не просто как чистое искусство. И вот на этом стыке искусства и коммерции, по-моему, и происходит самое интересное. А в так называемой сфере высокого искусства, на мой взгляд, ситуация довольно тоскливая, по крайней мере в России.

И.П.: — Здрасьте! Если называть имена в нашем кинематографе — то все равно так или иначе всплывут Герман и Сокуров, и никуда не денешься; но ни тот, ни другой никакого отношения к массовой культуре не имеет.

Ю.А.: — Да, не имеют. Они действительно остаются в рамках, как теперь это называется, кино «не для всех». Это российская специфика. А вот если, например, вспомнить Ларса фон Триера, его мыльную оперу «Королевство», то можно с уверенностью сказать: факт высокого искусства налицо, но ведь любой его фильм был бы невозможен, если бы он не сидел и не смотрел телевизор. Для него массовая культура — материал, из которого все делается. Он бы не состоялся без нее. С другой стороны, я бы сказал, что в кино граница между «высоким» искусством и массовым условна. Не только потому, что кино потребляет большее количество народа — легче два часа посмотреть на экран, чем пойти в магазин, купить книгу, прочесть первые пятьдесят страниц и, так и не добравшись до завязки, поставить книгу на полку до того момента, когда будет свободное время почитать (то есть навсегда). Дело в том, что кино быстрее реагирует на интеллектуальную моду, чем литература. Поэтому здесь быстрее стерлась эта самая граница: Дэвид Линч, Жене, Тим Бертон. Они все разные, но их объединяет одно важное свойство — их фильмы работают на разнородную аудиторию. Жанровые рамки — детектив, лав-стори, мистика — делают их творчество массовым. Но сами реплики, музыкальные и кинематографические реминисценции, сознательное жонглирование видеорядами, парадоксальные сочетания внешнего вида героя с его жанровым назначением, да что угодно, делают эти фильмы предметом жарких обсуждений среди ценителей искусства. Или вот возьмем, например, Гринуэя. «Интимный дневник» — его не было бы без MTV…

И.П.: — Что вы имеете в виду?

Ю.А.: — Я имею в виду приемы. Самое не попсовое, что есть на MTV, — это не музыка, это видеоряд. И «Интимный дневник» Гринуэя — совершенно в клиповой стилистике. Вот вы это не смотрите, а посмотрите: там настолько смазана граница между, как вы бы сказали, высоким и низким, настолько одно постоянно перетекает в другое.

А что в ваших традиционных искусствах происходит? Вот недавно наткнулся дома на неизвестно откуда вынырнувший «Художественный журнал». Он состоял из статей, названия которых я постараюсь вспомнить: это симптоматично для тогдашней — середина 90-х — так называемой элитарной культуры. Статья первая называлась «Кот умер»: о том, как какой-то японский художник в своей инсталляции убивает кота, чтобы показать то-то, то-то, то-то. Дальше статья, рассказывающая, как какой-то казахский художник убивает барана, обмазывается его кровью, чтобы показать всему европейскому миру, закостеневшему в своем буржуазном мирке, какой он дикий и как он хочет вернуться назад в природу, к первичным ощущениям. Мне показалось это очень характерным, симптоматичным, что ли. Сейчас, правда, все стало почище — сейчас поменьше крови, больше геля и формалина. А так все то же самое.

Просто ситуация в культуре такова, что если где-то и есть это самое «высокое» искусство, если и сидит в наше время где-то человек и пишет александрийским стихом прекрасные чистые стихи — не про то, как он поджарил и съел собственных родителей, а просто о человеческих чувствах, которые никуда не делись за последние годы, — это замечательно и здорово. Но я ничего об этом не слышал…